Не перевелись еще честные люди...

[Araphel]

Читаю на красном обсуждение конкурсных фиков. Жесть.
Дамы суровы и беспощадны, не спускают даже отсутствия пробела после тире. Уважаю.
Наши обсуждения на небесном - просто детский лепет и сплошные реверансы.

@темы: Размышлизмы

Comments

[Ля-Мур]

Думаешь, писатели выиграют от бекомпромисных отзывов читателей?
не превратится ли рецензирование фиков в перебранки?

[MerMay]

Ля-Мур а ты сама как считаешь? На мой взгляд, плюсов в этом больше, чем минусов.
Конкурс анонимный, что дает возможность самому автору узнать непредвзятое отношение к своему фику. Автор в более выигрышном положении, чем читатель - в данном случае.

[Araphel]

ну, насколько мне известно, на красном пока жертв и разрушений нет а они там т опорами машут на каждом конкурсе

дать ссыль?

[Araphel]

Конкурс анонимный, что дает возможность самому автору узнать непредвзятое отношение к своему фику. Автор в более выигрышном положении, чем читатель - в данном случае.

Согласна. Полезно, хотя иногда поражаешься мелким придиркам

тут главное не повеситься сразу, а дать себе время пережить и переосмыслить все сказанное

[Ля-Мур]

дать ссыль?

Давай
MerMay Думаю, что если конкурс анонимный, то тогда читатель может беспрестрастно оценить фик, и предъявить автору свои замечания.
Вопрос в том, что делать, если фик - не анонимный.

[Araphel]

это сами фики
nastya.fastbb.ru/?1-9-0-00000191-000-0-0-121005...

а это обсуждение
nastya.fastbb.ru/?1-9-0-00000192-000-0-0-121007...

[Ля-Мур]

Фейкин пасиб, пошла читать

[MerMay]

Вопрос в том, что делать, если фик - не анонимный.

поэтому я в свое время и предложила анонимность. Безусловно, какая то часть пишущих поделилась своими именами с поклонниками, но процент этот ничтожно мал.

[Araphel]

на небесном анонимность как-то не прижилась, т.к. очень узнаваемы стили.
Хотя последний конкурс был почти анонимным, и все равно отзывы все были аккуратными и политкорректными
Но, полагаю можно попробовать еще...

[MerMay]

Фейкин

[Айолли]

Я, конечно, за правдивые отзывы. Но за корректные. Я тут почитал отзывы в других местах... Если б у нас так было, я не то что в конкурсе участвовать - вообще бы писать не стал, на всякий случай.
И да, Фей, главное не повеситься. А это очень сложно. (Ты же сам жаловался на впечатлительность. ) И поздно потом будет объяснять, что критик имел в виду совсем другое.

[MerMay]

Ты же сам жаловался на впечатлительность.

Ты че, опять на меня людям жаловалась?!?!

[Айолли]

Нет, Зось, эт мне рассказали, как Фей жаловался на меня. ))) (Фей, шутю, шутю )

[MerMay]

Айолли ааааааа, она на фсех жалуется, да?
Люди, читаю я щас конкурсные фикусы и впечатляюсь фразами типа "болезненный череп"

[Айолли]

Даже по поводу этого можно как-то адекватно высказаться. А вот типа этого:

извини, Фей, что у тя это пишу

"текст плохо написан, в лучших традициях девчачьих фантазий по любимой книжке. Что ни фраза - то штамп из бульварного романчика. Ни сюжета, ни характеров, ни образов, ни логики, ни языка. Одни сопли в сиропе. ...это косноязычно, неинтересно и просто плохо написано. Зачем это вываливать в публичный доступ? Запостила бы себе в дневничок..." Я бы это не пережил.

[Ля-Мур]

Айолли Ты представила абсолютно бездоказательную и неаргументированную болталогию. Это не отзыв читателя, а обидная фигня.

[MerMay]

А если, к примеру, это соответствует истне?

[Айолли]

Зось, и что? Во-первых, это субъективное мнение, во-вторых, выражаться надо по существу и корректно. Можно тоже самое, но в доброжелательной форме. Типа: "аффтар, имхо, у вас тут и вот тут некие промахи, а прорисовка этих характеров слабовата, может, стоит доработать, и будет здорово. " Для меня это более приемлемо (и получать, и отправлять). Наверно, я труслива и слабохарактерна, не люблю тыкать в уязвимые места.

[Айолли]

Мур, довольно часто именно это считают отзывом и примером необходимой критики.

[Ля-Мур]

Айолли Я честно люблю свунить совершенно бездоказательно и эмоционально, но критиковать надо объективно. В крайнем случае можно сказать,, что это произведение просто не втое, как читателя.

[Айолли]

Почитал отзывы... Да, Фей, ты прав. Даже несмотря на то, что критики стараются держаться в рамках.
Вот почему я ни за что не напишу где-то еще.

[Айолли]

Мур, так и я про тож. Резкие замечания не для меня (ни в кач-ве автора, ни в кач-ве критика)

[MerMay]

А я вот вам, дамы, буду оппонировать. Конечно, лучше малодушно промолчать и также наивно себя обманывать сплошную похвалой. Мне лично, как автору, интереснее узнать, что на самом деле думают о моей писанине, нежели читать отзыв читателя, решившего, что критиковать не стоит ибо человек, на дай бог, обидется и еще-кто-знает-что. А ведь вы часто хвалите вещи не то чтобы средние, а просто никакие... Помните фишку про благие намерения?
Если уж выставляешь свое творчество в публичное собрание, , имхо, будь готов, что не все увидят в тебе будущего лауреата Гонкуровской премии. Некоторые ведь могут разглядеть обыкновенную бездарность, которой в наше время и так слишком много.
Простите за резкость (вероятную), но это мое мнение

[Ля-Мур]

Конечно, лучше малодушно промолчать и также наивно себя обманывать сплошную похвалой.

Я не говорю о "промолчать". Я говорю о том, что похвалы имеют право быть спонтанными и эмоциональными, а критика обязана быть аргументированной и, по возможности, бесстрастной, как Фемида

[vag]

ну почему же малодушно промолчать? скорее - великодушно :-) читатели ведь не за себя боятся, а за хрупкую психику авторов :-)
я за себя, как за читателя, скажу и за того парня НГ
с тех пор как на моей совести загубленный фик (твой, кстати, Фея) - я позволила себе замечание про не слишком оригинальный сюжетный ход - читательская моя заповедь: "не навреди". что есть цель "критики"? доказать, что бездарность и не получишь гонкура? тады да, резать надо всю правду-матку. только фишка в том, что бездарности-то как раз плевали с высокой колокольни на все критические замечания. а всяческими комплексами страдают хорошие, талантливые авторы, а их нужно поддержать, вдохновить и т.д. вот это цель. а для этого нужно подчеркнуть достоинства и умолчать о недостатках. да фиг с ними, с недостатками, когда есть зерно, сюжет, эмоция, когда что-то цепляет. и написать такой отзыв aka "детский лепет" совсем непросто.
кстати, все достоинства и недостатки надо, конечно, в кавычках вопринимать, потому как все до чертиков субъективно, и нет и не может быть объективного лит.анализа текста. даже "большой лит.анализ" исходит из какой-нить там "позиции", что уж говорить об он-лайн творчестве, где каждый пишет, как...дышит :-)
и, наверное, не стоит путать две функции: читателя и критика. функция читателя - впитывать и наслаждаться. поэтому как читатель я читаю только те тексты, кот. мне нравятся, иначе это смахивало бы на мазохизм :-) поэтому читательский отзыв всегда будет положительным. а функция критика, или редактора, - разбирать текст на запчасти и устраивать тех.осмотр. можно. в привате :-) если кого-то заинтересует лично мое детальное субъективное мнение.
и чуток в защиту НГ :-) да, не ругают :-) не принято. такие традиции. льщу себя: у нас очень редко попадаются откровенно слабые тексты. ну совсем никакущие. а если и попадались, то, честно, не помню, чтоб их хвалили... или полный игнор, или пожелания найти бету и улучшить свой литературный вкус. а если текст уже "какущий" и автор подает надежды, то - см. выше. и ведь вырастало. а если сейчас почитать первые тексты некоторых наших авторов-классиков, то страшно подумать, что бы было, если б их в свое время хорошенько так приложили критикнули.

ЗЫ. сдается мне, что требование "критики" - это на самом деле требование общения, отзывов в целом. мол, ладно, поругайте, но хоть что-то напишите. да, с этим сейчас напряженка. но это совсем другая история, и лечится, если, лечится, другими средствами.

[MerMay]

Я говорю о том, что похвалы имеют право быть спонтанными и эмоциональными, а критика обязана быть аргументированной и, по возможности, бесстрастной, как Фемида

Ты так это произносишь, Мур, слово я запрещаю хвалить. Нет, я просто ратую за то чтобы хвалить к месту, а не по доброте душевной, в рамках марафона "не обидь ближнего, пусть даже тебе и не нравится..."

читательский отзыв всегда будет положительны

vag мы говорим о конкурсе. В данном конкретном случае о конкурсе.
И раз ты подрядился участвовать в нем в качестве читателя, то критерий "не нравится- не ем" тут не прокатит. Надо прочитать все, что есть. Можешь не участвовать в обсуждении, но ведь оценки придется выставить!

не принято. такие традиции. льщу себя: у нас очень редко попадаются откровенно слабые тексты

маленький тесный и закрытый мирок.. Это я отчетливо поняла уже давно. Да, литературные вкусы у всех разные и слабые тексты, к сожалению, не настолько редки на НГ, чтобы их вобще не помнить...


и еще раз напомню - Фейкин заговорил о КОНКУРСЕ. А это по определению выбор лучшего.

[Айолли]

Конечно, лучше малодушно промолчать и также наивно себя обманывать сплошную похвалой. Зось, так я не говорю, что нужно молчать или хвалить. Я говорю, что критиковать надо мягко, аргументированно. Не резать ножом, а слегка направлять. Я не понимаю, неужели нельзя сказать правду о непонравившемся произведении, но так, чтобы автор не повесился?

[MerMay]

Я не понимаю, неужели нельзя сказать правду о непонравившемся произведении, но так, чтобы автор не повесился?

А если, к примеру, я как Портос? Говорю как ем говорю?
Да, там в обсуждении у нас сыскалась тире-придире Царапыч она же Шмель, но так это и понятно. Если НЛО не поимели в извращенной форме, после чего она ощутила всю прелесть лубви - то это не фикус Ну и подпевала Яна1, которая всегда копирует "модный тренд"
Но ведь когда речь заходит о том, что автор не всегда понимает значение употребляемых слов, то это уже не просто придирка, но резон

[Araphel]

О, как здорово, что целая дискуссия возникла!
Зо, никому я не «ябедала», во всяком случае давно этого не делала. Если помнишь, наши разногласия мы решили лично, разобравшись в понятиях. 


Айолли мне кажется, что приведенный тобой пример это не столько критика, сколько желание задавить человека, потому что там сплошные общие фразы. Есть такие люди, они как правило и не читают, а так, просматривают по диагонали и тут же дают оценку. Это как при ссорах один из оппонентов заявляет "Ты ВСЕГДА все делаешь не так", "Ты ВСЕГДА опаздываешь" и второй просто захлебывается от обиды на это обобщение. При этом особой пользы автору нет, читая подобное человек тут же закрывается и не вдумывается, у него реакция либо "вы козлы, не понимаете гения" или "все пропало, я полная бездарность". Умом понимаю, что это нельзя считать адекватной обратной связью, эмоционально попадаюсь в эту ловушку раньше, чем успеваю включить мозги и потому боюсь такой вот общей оценки. Куда легче все воспринимать, если тебе указывают на конкретные ошибки, тогда хоть есть возможность понять в чем проблема, есть возможность защититься. Если же человек действительно заинтересован в том, чтобы автор поработал над ошибками, то он не поленится добавить конкретики (а для этого надо не полениться почитать и подумать что же напрягло)
Вообще существует корректный способ подачи негативной информации – принцип «сендвича»: сначала приятное, потом негативное, и снова приятное. Тогда человек, получивший обратную связь сможет адекватно ее воспринять и отреагировать. Я на себе проверяла – работает. Тогда критика не убивает, не приводит к мысли «все плохо» «фтопку», есть силы и желание поразмыслить и поработать над улучшением.
В идеале мне бы хотелось чтоб в НГ отзывы подавались в такой форме. И чтоб потом автору не мучиться размышлениями какой же из его опусов оказался откровенно слабым, думаю, я предпочла бы прочитать что-то вроде: «Это не самая удачная твоя вещь, она значительно уступает <и желательно упомянуть, что именно вы считаете удачным и сильным у данного автора>, страдания от неразделенной любви тебе удаются лучше, чем погони за негодяями». Это лучше чем игнорировать. Как автор могу сказать, что умалчивание оставляет в подвешенном состоянии, ты не знаешь, то ли все так плохо, что тебе не решаются сказать, то ли ты так хорош, что просто не к чему придраться (последнее случается крайне редко и длится недолго в силу обычной закомплексованности авторов). Это будет честнее. С другой стороны вымучивать что-то из себя, если тебе откровенно скучно читать, тоже не лучший выход. Даже не знаю что делать… может и правда, в ЛС-ках писать? А как поступать если реально понимаешь, что можешь зарубить автора (основуясь на личном знакомстве с его тонкой душевной организацией)? ЧОрт, это напоминает последнюю серию второго сезона Хауза, где он беседует со своим я о том, зачем и ради чего он жестоко лепит правду-матку в лоб…
Может в правилах четко написать – «молчание читателей - признак «неблагополучности» произведения, значит автор до них не достучался»

Что мне нравится на красном: при том, что все машут шашками направо и налево, суицидов вроде не наблюдалось. Либо у авторов уже иммунитет, либо нет комплексов. И таки да, приходится давать оценку каждому из выложенных фиков и тогда сама начинаю рубить, правда и хвалю тоже. Возможно потому, что знаю – меня тоже не пощадят. Такой вот экстрим. Или мазохизм. Во всяком случае есть какое-то движение, какая-то жизнь.

[MerMay]

Во всяком случае есть какое-то движение, какая-то жизнь.

Где отзывы, а?

Зо, никому я не «ябедала», во всяком случае давно этого не делала. Если помнишь, наши разногласия мы решили лично, разобравшись в понятиях

Фей, это был шутка))))))